EN
EN

Отрасли

  • Некоммерческие организации
  • Пищевая промышленность
  • Розничная торговля
  • Сельское хозяйство
  • Спорт
  • Страхование
  • Телекоммуникации, медиа и технологии
  • Транспорт
  • Туризм, гостиничный бизнес и индустрия развлечений
  • Частные и венчурные инвестиции
  • Экология и обращение с отходами
  • Энергетика и атомная промышленность
Практики и отрасли

«За юриспруденцией без офисов — будущее»

НовостьКонтакты для прессы: pr@lp.ru

О цифровой экономике, COVID-19, спорах о координации цен на iPhone, перспективах института банкротства в России и нестандартных решениях при защите клиентов рассказал Алексей Костоваров, партнер практики разрешения споров и банкротства АБ «Линия права».

БЕСЕДОВАЛ АНДРЕЙ НАБЕРЕЖНЫЙ, главный редактор журнала «Арбитражная практика для юристов»

— Алексей, спасибо за то, что согласились дать интервью нашему журналу. Поздравляю Вас с назначением партнером в начале этого года! Наступила вторая волна COVID-19. Как она повлияет на экономику и на юридический бизнес?

— Cпасибо за приглашение и за поздравления! Про первую волну уже достаточно сказано. Как юрист я вынужден признать, что юридическая техника нормативных документов, которые появлялись в первую волну, оставляет желать лучшего. Что касается второй волны, то все будет гораздо проще. Людей пугает все новое и неизведанное, а сейчас как минимум у нас есть опыт, на который можно опереться. Экономические меры станут эффективнее, а нормативные документы существенно прибавят в качестве. Тем более что Правительство и Государственная дума в период передышки продолжали активно работать и готовить проекты документов, которые скоро примут. Могу точно сказать: наверху есть понимание, что нужно делать. Юридический бизнес ждет очередное серьезное испытание, но как только мы его преодолеем, прогнозирую особый спрос на юридические услуги.

— Как отреагировал рынок юридических услуг в период пандемии?

— При должной диверсификации влияние пандемии не должно быть критичным. Традиционно сильные в кризисные времена практики разрешения споров и банкротства обычно компенсируют снижение активности в других практиках. Уголовная практика у нас в стране также всегда «при деле». Подобный подход позволил нашей команде довольно безболезненно пережить этот непростой период. Например, Правительство продлило мораторий на банкротство, поэтому мы переключились на реструктуризацию. Зачем предлагать клиенту то, что нет смысла реализовывать?

— Как оптимизировать работу юриста в новых условиях? Мы уже постепенно привыкаем к удаленной работе, но насколько возможно полностью перейти на такой формат в юридической компании?

— Еще недавно казалось, что офисная работа — это основа. Как юрист может работать без офиса? Но цифровизация процессов, которая ускорилась в период пандемии, заставила нас пересмотреть традиционный подход. Для юриста главное — результат, а с клиентом можно пообщаться в Zoom или Skype. В суды тоже можно не ходить, онлайн-заседания работают без проблем.

Скоро мы отойдем от привычной привязки юриста к офису. Все смеялись над Олегом Тиньковым, который запускал коммерческий банк без отделений. Теперь это один из самых технологичных банков в мире. Допускаю, что за юриспруденцией без офисов — будущее. Нужно сказать спасибо пандемии за то, что дала нам возможность развиваться. Если бы год назад мне сказали про онлайн-правосудие, я бы просто рассмеялся.

— Вы затронули тему цифровизации. Как Вы считаете, цифровизация экономики решит все проблемы?

— Цифровая экономика — это мейнстрим последних лет. Посмотрите, как развиваются российское законодательство и практика. Совсем недавно суды решали вопрос о правовом режиме криптовалюты. Прошло немного времени, и в ГК включили регулирование цифровых прав. Мы сейчас даже не сомневаемся, что можно использовать переписку в WhatsApp и Telegram как доказательство, а раньше невозможно было приобщить переписку по электронной почте.

Цифровую экономику вывели уже на уровень национального проекта, выделяются колоссальные бюджетные средства. Из последних новостей: Федеральная антимонопольная служба активно лоббирует законопроект (его часто именуют пятым антимонопольным пакетом), целью которого как раз является антимонопольное регулирование деятельности на цифровых рынках. Но при этом в других сферах, где уже много лет имеется устоявшееся регулирование, проблем столько, что хватит еще на несколько антимонопольных пакетов.

— Вы же специализируетесь, помимо судебных споров, еще и на антимонопольных расследованиях. Расскажите об этом. Каждый год мы слышим про расследования против Apple, Google, Facebook в США и Евросоюзе, а есть ли такие расследования в России?

— Конечно, есть. В 2015 году было известное дело ФАС России против компании Google по жалобе «Яндекса» по вопросу о предустановке приложений. В 2017 году — дело ФАС России против Apple о координации цен на iPhone поколения 5 и поколения 6, в котором мы представляли интересы одной из компаний.

В августе этого года ФАС России по жалобе со стороны «Лаборатории Касперского» возбудила дело против Apple уже на рынке мобильных приложений на операционной системе iOS. Но вот парадокс: несмотря на то что ФАС России расследует эти дела, она по-прежнему настаивает, что для расследования таких дел недостаточно существующего правового регулирования.

Если бы год назад мне сказали про онлайн-правосудие, я бы просто рассмеялся.

— Тем не менее ФАС все равно привлекает к ответственности по результатам подобных расследований? Если уж мы затронули iPhone, в 2012 году ФАС признала «Вымпелком» и «МТС» виновными в согласованных действиях по установлению оптовых цен на iPhone 4. Тогда эти компании были оштрафованы на 18 млн и 16 млн руб. соответственно.

— После выхода нового iPhone история повторится. ФАС пристально следит за ценами на данный товар. Мы привыкли к тому, что телефоны стоят практически одинаково во всех крупных сетях. Задача ФАС — понять, почему эти цены идентичны и нет ли сговора между продавцами. Для этого необходимо проводить тщательное расследование и проверять, есть ли договоренность продавать телефоны только по очень высокой цене и тем самым ущемлять интересы потребителей.

Например, цены на iPhone 6 в разных сетях различались всего на 9 руб. либо разнились лишь в течение нескольких дней в период проведения акций. Это и стало основанием для расследования.

— Нужно ли изменять регулирование в этой сфере, учитывая развитие рынка?

— Я не вижу в этом необходимости, поскольку нужно усовершенствовать имеющиеся нормы. Цифровизация заставляет по-другому взглянуть на традиционные понятия. Так, например, в этом контексте необходимо иначе подходить к осмыслению понятия «товарный рынок» или понятия «товар».

— Расскажите про товарный рынок и влияние на него цифровизации. Возьмем для примера iPhone.

— Классический товарный рынок — это рынок одного товара или взаимозаменяемых товаров. Являются товары взаимозаменяемыми или нет, определяется на основании опроса потребителей, то есть всех нас.

Для примера возьмем фрукты. Казалось бы, это один товарный рынок. Но это не так. Вы ведь не купите яблоки вместо бананов или груши вместо персиков. А вот красные яблоки вместо зеленых, скорее всего, купите. А если мы рассматриваем современные гаджеты, то процесс усложняется.

Вот возьмем, например, iPhone. Если вы адепт этого гаджета, вы купите вместо него другой? С точки зрения функциональности (звонки, СМС и т. п.) многие другие гаджеты аналогичны. Но архитектура iPhone, наличие экосистемы устройств, операционной системы iOS заставляет задуматься о возможности заменить его другим гаджетом. И поклонники iPhone на это никогда не согласятся.

Вот и получается, что цифровые аспекты вносят в вопрос о границах товарных рынков свою специфику. А от правильного определения таких границ зависят и выводы о факте нарушения, его объеме и возможных санкциях.

— Еще один интересный вопрос касается цифровизации и картелизации экономики. Вы часто сталкиваетесь с картелями? Поможет ли цифровизация в борьбе с ними?

— Проблема картелизации экономики России сильно преувеличена. ФАС постоянно говорит нам о большом количестве картелей и об ущербе от них. Для сравнения достаточно посмотреть на количество картельных дел в западных странах — их в разы меньше. Основную массу картельных дел в России составляют сговоры на торгах. ФАС доказывает это ссылками на подачу заявок с одного IP-адреса и на незначительное понижение начальной максимальной цены. При этом не анализируется ни товарный рынок, ни сам факт ограничения конкуренции. В связи с этим участниками картелей в 99 процентах случаев у нас являются субъекты малого и среднего бизнеса. Но это же не картели. Такое упрощенное доказывание создает колоссальные риски: за участие в картелях могут лишить свободы.

— Предлагаю подробнее обсудить именно вопрос цифровизации.

— Картели в явном виде давно уже не существуют. Однако цифровизация дает дополнительные возможности по раскрытию картелей. Это такая игра в кошки-мышки. Не зря созданный ФАС России для борьбы с картелями веб-сервис получил название «Большой цифровой кот». ФАС на протяжении последних лет лоббирует пакет законопроектов, которые призваны существенно усилить уголовную ответственность за участие в картелях, причем акцент сделан на реальном лишении свободы. Первые уголовные дела уже пошли, поэтому с понятием «картель» может столкнуться каждый бизнесмен.

— У Вас в практике были картельные дела? Сложно их сопровождать?

— Да, конечно. В картельных делах приходится состязаться с государственным органом, спор сопровождается уголовно-правовым преследованием. В одном таком деле — «Уральские радиостанции» против ФАС России — нам удалось доказать отсутствие картеля, но была проделана просто колоссальная работа. Бизнесу приходится отбиваться от нападок ФАС, иначе менеджмент рискует попасть под уголовную ответственность.

— От антимонопольной тематики предлагаю перейти к банкротству.

— Банкротство я очень люблю, потому что оно требует глубокого стратегического мышления и содержит множество непростых правовых задач. А в текущий период это самый актуальный вопрос.

— Какие проекты Вы сейчас сопровождаете?

— У нас в работе есть уникальный для России проект по банкротству банка «Ассоциация» из Нижнего Новгорода. Стандартная ситуация: после отзыва лицензии у банка обнаруживают только руины, а бенефициары и менеджмент банка становятся участниками уголовных дел и покидают страну. В нашем случае отзыв лицензии у банка выглядит чистой случайностью: банк в отличном состоянии, кредитный портфель высокого качества, отсутствуют сомнительные сделки и операции. Но что самое интересное, собственники банка активно рассчитываются с кредиторами: за год со дня отзыва лицензии произведены расчеты с кредиторами первой очереди в полном объеме, а с кредиторами третьей очереди расчеты завершены на 80 процентов.

— Как человек, который сопровождал процедуры банкротства нескольких банков, скажу, что эта ситуация уникальная. Пока что среди таких примеров можно выделить Мой банк и Банк развития технологий.

— Совершенно верно. Здесь важна принципиальная позиция собственников банка, которые хотят рассчитаться со всеми. Думаю, этот случай также войдет в историю.

— Почему у банка отозвали лицензию, если он в отличном состоянии?

— У него просто украли деньги. Некие третьи лица в сговоре с сотрудником банка похищали средства и подделывали документы, чтобы скрыть кражу. Сейчас ведется следствие, акционеры банка признаны потерпевшими. Уверен, что виновные будут установлены, а похищенные средства возвращены.

— Весьма интересный проект. Как оцениваете последние изменения в банкротстве?

— Законодательство отвечает запросам бизнеса. Как только наступает кризис, банкротство начинают активно реформировать. Достаточно вспомнить кризис 2008–2009 годов. Сейчас работает аналогичный механизм, нам срочно нужны новые реабилитационные процедуры под выход из моратория. И я считаю, что они скоро появятся. Бизнес задает тенденцию развития, а законодателю важно ее правильно поймать и «упаковать» в форму законопроекта. Хотя импульс развитию, конечно, придает не столько активность законодателя, сколько судебная практика. Каждый день я читаю в новостных лентах о новых и новых позициях.

— Вы имеете в виду практику Верховного суда?

— Не только, на уровне нижестоящих судов тоже встречаются интересные неординарные позиции. Вот Уральский округ разрешил должнику приобретать квартиру меньшей площади взамен роскошной. Это очевидная позиция, но суду пришлось «креативить» при обосновании законности действий кредиторов. Суды зажаты формальными положениями закона, вот в чем проблема. Еще хочу выделить судей ВС по банкротству. Буквально на днях ВС рассмотрел очередное дело по субсидиарной ответственности, в котором сформирована новаторская позиция о недопустимости злоупотребления корпоративной формой. ВС задает правильный ритм: не нужно бояться нововведений. Юристы высоко оценивают эту работу. Благодаря ей банкротство потеряло ореол института безнаказанного списания долгов.

— Недавно была введена процедура внесудебного банкротства граждан. Какого эффекта Вы ожидаете от этой новой процедуры?

— У меня много вопросов к этой процедуре. Уже сейчас требуются разъяснения ВС. Например, совсем непонятно, как бороться с недобросовестными гражданами, а это ключевой вопрос. Но в целом появление этой процедуры существенно упростит и удешевит банкротство.

— Согласно последним данным только каждый пятый гражданин смог воспользоваться данной процедурой.

— Потому что нужно объяснить людям, как пользоваться данной процедурой. Верховный суд сначала должен разъяснить это нам, а мы донесем эти знания до граждан. Пока окончательного понимания того, как это работает, ни у кого нет. Можно много и долго обсуждать, но, пока не появятся первые проблемные кейсы, это все бессмысленно. Я считаю, что главным препятствием для применения процедуры является требование о завершенном исполнительном производстве. Получается, что возможность списать долги появится, только если этого захочет кредитор.

— Согласен с Вами. Но количество обращений радует: значит, процедура пользуется популярностью.

— Когда ее правила будут понятны, количество обращений увеличится, вот увидите. Тем более 4/5 из тех, кому отказали, пойдут подавать заявления вновь. К концу года мы сможем получить 10–15 тысяч заявлений, что неплохо для новой процедуры.

— C учетом потенциального количества банкротных процедур, которые появятся на рынке после окончания моратория, не планируете сделать акцент именно на этом направлении?

— Не вижу смысла делать акцент на каком-то одном направлении. Направление банкротства у нас всегда достаточно загружено проектами, по мере необходимости мы периодически приглашаем юристов в эту практику. Я за универсальность юридической компании. Клиент приходит к нам за решением проблемы, и мы должны дать ему результат. Юристы какой практики будут этот результат обеспечивать, ему неинтересно. И это правильно. Сейчас много споров, которые сопровождают юристы разных практик. Например, споры о привлечении бенефициаров к субсидиарной ответственности часто сопряжены с уголовно-правовым расследованием и, соответственно, требуют привлечения юристов уголовно-правовой практики.

— Многие коллеги с Вами не согласятся. Особенно те, кто предпочитает бутиковый формат построения юридической компании.

— Проблема бутика в том, что он не всегда может обеспечить полное сопровождение проекта. На рынке не так много узких споров. Банкротство сопряжено с уголовной составляющей. Корпоративные проекты — с судебной. Это нормальный процесс, когда клиент приходит с одним вопросом, который, однако, требует вмешательства нескольких юристов из разных сфер.

— Изменился ли формат взаимодействия с клиентами?

— Я не связываю изменения в работе с клиентами с пандемией. Скорее в целом юридический бизнес меняется. Большие компании имеют собственные сильные команды юристов. Поэтому к консультантам обращаются исключительно по сложным вопросам. Это заставляет держать высокую планку и предлагать нетиповые услуги. Просто сходить в суд и взыскать долг может любой юрист. Сейчас есть запрос на креативное решение сложных проблем. Мы и раньше работали в основном по сложным вопросам, но сейчас такая тенденция особенно прослеживается. Еще одна тенденция — желание клиентов разделять риски с юристами и привязывать их вознаграждение к результату. Такой подход считаю правильным, но не всегда возможным. Слишком много факторов, которые не зависят от консультанта, но влияют на результат. Поэтому мы, как правило, предлагаем несколько вариантов сотрудничества.

— Клиенты, получается, стали требовательнее?

— Можно сказать и так. Скорее клиенты хотят, чтобы консультанты воспринимали их проблемы как личные и с полной отдачей эти проблемы разрешали. Каждый из нас хочет максимального результата, поэтому клиентов можно понять. Для юриста важно постоянно быть на связи. Клиенты имеют возможность обратиться к нам в любое время. И нахождение в отпуске — не повод проигнорировать такое обращение. Но это нормально. Побеждает всегда квалифицированный и отзывчивый юрист.

— Как сохранить работоспособность в таком режиме?

— Ответ простой: создать работникам условия для самореализации. Я никогда не ограничиваю юристов в том, чтобы они занимались своими делами. Если хотят писать статьи — пожалуйста. Рисуют картины — я не против. У них есть задачи, которые нужно выполнить. Мы доверяем друг другу, и это доверие оправдывает себя. И наши клиенты это чувствуют, когда видят, что каждый из нашей команды хорошо выполняет свою работу. А вообще, юрист должен быть многосторонне развит. Это расширяет кругозор и позволяет по-другому смотреть на решение даже самых сложных вопросов.

— Вы помните, сколько споров провели за свою карьеру? Какой из них особенно запомнился?

— Очень много — точное количество уже не вспомню. Что запомнилось? В 2009–2010 годах был бум облигационных споров. Как раз только формировалась судебная практика по этой категории. Приходилось сопровождать одновременно до нескольких десятков споров. По двум из них я даже попал в Президиум ВАС. В 2011 году участвовали в корпоративном споре «ТНК-BP Холдинга». Тогда этот конфликт был достаточно громким. Очень интересным был спор в 2017 году Сбербанка с «Транснефтью» по валютным опционам, где мы представляли интересы банка.

— Об этом споре очень много писали в СМИ. Особенно с учетом размера требований — 66,9 млрд руб. Расскажите о нем. Как Вам удалось добиться положительного результата для клиента?

— Удалось, но не сразу. Спор уникальный с правовой точки зрения. Я уверен, что на это дело будут ссылаться еще много лет. Дело касалось заблуждения относительно рисков при совершении сделки. «Транснефть» обвиняла банк в том, что она не понимала, что сделка может повлечь серьезные потери для нее, а банк не предупредил об этих рисках. Cуть сделки заключалась в приобретении банком расчетного валютного опциона, по которому он был вправе купить 2 млн долл. по курсу 32 руб. в случае, если курс вырастет до 45 руб. Курс вырос, стороны пересмотрели барьерное условие и подняли барьер с 45 руб. до 50 руб. за доллар, но и он был достигнут. В результате «Транснефть» выплатила банку 66,9 млрд руб. «Транснефть» указывала, что опцион был слишком сложным финансовым инструментом и она не могла и предположить, что ей придется выплатить такую денежную сумму, а банк как профессиональный участник обязан был ей доходчиво про это рассказать, но не сделал этого, что свидетельствует о злоупотреблении с его стороны. В иске «Транснефть» требовала признать сделку валютного опциона недействительной и вернуть ей выплаченную по сделке сумму. Суд первой инстанции после длительных разбирательств вынес решение в пользу «Транснефти», но апелляционный суд восстановил справедливость, отказав в удовлетворении иска.

— Странно слышать, что «Транснефть» с целой командой профессиональных менеджеров не понимала свои риски.

— Ну вот мы об этом и говорили в суде. Вообще, это дело стало следствием другого, менее громкого, но, по сути, аналогичного дела. Речь идет о споре компании «Платинум Недвижимость» с Банком Москвы по свопам. Там суд встал на сторону компании. Это дело и последующее дело Сбербанка поставили довольно интересный правовой вопрос: может ли большая коммерческая компания оказаться в положении экономически слабой стороны, когда на другой стороне — профессиональный участник рынка? Об этом говорится в постановлении Пленума ВАС «О свободе договора и ее пределах», но только больше в контексте отношений с потребителями. Вопрос практикообразующий. На каждом рынке есть свои профессиональные участники, и любое заблуждение может вести к оспариванию сделок. Как показали эти споры, такой риск действительно есть.

— Поздравляю Вас с победой в этом споре! И в заключение наш традиционный вопрос. Где и кем видите себя через пять лет?

— Я испытываю азарт от своей работы, поэтому планирую продолжить заниматься юриспруденцией. И считаю, что мои главные судебные споры еще впереди. Сложно загадывать на пять лет вперед, потому что все постоянно меняется. Никто не знал, что этот год сложится подобным образом. Но я смотрю в будущее с оптимизмом.

Любой кризис — это работа для нас, юристов.

 

 

Источник: "Арбитрражная практика для юрстов" №11 ноябрь 2020г.

 

Участники